Украина уже не тормоз, но еще и не двигатель, – экс-президент Польши


Александра Квасьневского можно без сомнения назвать одним из самых известных в Украине бывших европейских лидеров. С 2004 года, когда завершился его второй срок на посту президента Польши, Квасьневский ни занимал никакой формальной должности, однако сложно найти политика, более приобщены к украинским делам.

Он был посредником в переговорах между властью и оппозицией во время «оранжевой революции». В 2011 году, после заключения Юлии Тимошенко – снова вошел в состав миссии ЕС, которая сначала занималась освобождения экс-премьера, а дальше – убеждала Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС.

За это время он общался с Януковичем чуть не 100 часов – на Западе сложно найти человека, который имел больший опыт в этом вопросе.

С Квасьневским мы встретились в Киеве, когда он приехал на встречу наблюдательного совета Ялтинской Европейской стратегии – еще одной структуры, которая связывает экс-президента Польши с Украиной.

Это откровенный разговор стоит прочитать от начала и до конца. Печальные перспективы Крыма, откровенные заявления относительно противостояния с Россией, воспоминания о 2013 годе и прогнозы на будущее – с ними можно не соглашаться, но по крайней мере следует принимать во внимание.

– Вы довольны изменениями в Украине за последний год?

– Направление правильное, но, конечно, стоило бы немного ускориться.

Я накануне встречался с Гройсманом (председатель Верховной Рады Владимир Гройсман. – ред.) И он сказал очень важную вещь: у нас (в Раде) все понимают важность реформ и осознают, что риск от их неоправданно – выше, чем риски, связанные с их проведением.


Вообще считается, что парламент должен быть двигателем реформ, тогда как в Украине он обычно является тормозом реформ. Так вот, на сегодняшний день парламент уже перестал быть тормозом, но еще не стал двигателем. Он не ускоряет этот процесс.


Я занимался реформами в Польше и понимаю, насколько это сложно. В Польше было большое преимущество, ведь мы начали реформы в 1989-90 годах, в период народного энтузиазма, когда был конец коммунизма, надежда на светлое будущее и тому подобное. В Украине все сложнее – вас давит российская агрессия, война на Донбассе, захвачен Крым.

– Но чего нам не хватает, чтобы действовать быстрее?

– Не хватает опыта. Это видно, если посмотреть, сколько здесь иностранных советников. Советы иностранцев - это, конечно, хорошо, но их слишком много.

И еще одна проблема – неумение политиков общаться с народом. Нет, конечно, ваши политики умеют обещать, для этого много таланта не нужно. Но когда речь заходит о том, чтобы объяснить, для чего нужна та или иная реформа – возникают проблемы. У них нет не умение, ни, зачастую, понимание, что это вообще нужно делать.

Им надо учиться у западных политиков, которые прекрасно умеют вести диалог с людьми.

– Как долго будет оставаться открытым окно возможностей для Украины, как долго будет поддержка реформ со стороны ЕС?

– Этого никто не знает. Но я полностью согласен, что такого шанса, как сегодня, больше может не быть.

И, скажу честно, мне до сих пор не понятно, как можно было потерять ту возможность, которая была у вас в 2005 году. Я был с президентом Виктором Ющенко в Давосе (зимой 2005 года) и в Америке, где перед ним везде была «красная дорожка», все возможности были открыты.

Что произошло дальше, вы знаете – из-за конфликта Ющенко и Тимошенко Украина потеряла время и доверие Запада.

Если и теперь случится что-то подобное, то весь мир – даже лучшие друзья Украины – скажет: ребята, это уже слишком ...

Хотя, как это ни парадоксально, сегодняшние проблемы дают вам дополнительный шанс. Никогда Украина не была такой важной для мира, как сейчас. Даже такие страны, как Испания, начинают понимать важность Украины. И этот исторический момент, конечно, можно использовать.

Это продлится недолго. Сейчас невозможно сказать, сколько месяцев или лет. Но если из Киева не будет положительных новостей, это окно резко сужаться.

– Как вы думаете, где остановится наступление России?


– Не думаю, что Путин пойдет дальше военными методами. Так, на него давит необходимость пробить коридор в Крым. Но действовать военными методами он не решится. И в этом смысле особенно важен Минск-2, согласованный лично с Путиным. Если теперь он нарушит договоренность с Меркель и Олландом и пойдет в наступление, для всего мира это будет сигнал, что с ним не имеет смысла о чем-то договариваться.

– А сейчас это имеет смысл?

– Сейчас мир еще верит, что это возможно. Верит в соблюдение Минского договора.
Но вернемся к Путину. Он не будет использовать армию, но у него есть и другие методы, кроме военных. Это сепаратисты, это пропагандистская машина.

Не знаю, смотрите ли вы российское телевидение - готовы ли вы к такому мазохизма. Но я порой смотрю и удивляюсь, которая нереальна Украина там подается...

Поэтому у него есть пропаганда, есть деньги, есть огромное влияние на украинскую экономику. На мой взгляд, сейчас его план – дестабилизировать Украину настолько, чтобы люди были крайне истощены и сами в конце концов сказали: давайте как-то договариваться с Москвой.

И я обращу ваше внимание: Путин постоянно повторяет, что Украина и Россия – это единый народ. Это, конечно, не так, вы очень разные, но речь не о том. Эта фраза Путина означает, что ему нужна вся Украина, а не ее часть.

– Киев для диалога с РФ избрал стратегию избегания конфликтов. Мы не действуем резко не разрывает отношения с Россией, не пытаемся отвоевать свою территорию. Правильна такая тактика?

– Стратегически правильная. Поймите, победить Россию военными средствами Украина не сможет. Это просто невозможно.

Эта война – Если не дай бог до нее дойдет – будет страшной, в том числе по количеству жертв. И это надо учитывать.

– А дальше он пойдет, как считаете?

– Не думаю, что российские войска или «зеленые человечки» появятся в ЕС. Военной угрозы нет.

Угроза в другом. Он хочет разрушить единство Европы. Его цель – привести ЕС к мысли: ну, хорошо, Минск-2 не работает, следовательно, будем делать Минск-3, Минск-5, Минск-7. Он работает на мягкое углубление раскола и в ЕС, и в НАТО. Опасность, что когда-то он добьется успеха, конечно, есть.

Но сейчас это невозможно. Единство ЕС оказалась такой сильной, что даже я на такое не рассчитывал.

– Подытожим: Донбасс и Крым оккупированы. Украина не имеет возможности защитить свои территории. Евросоюз не готов вмешиваться, пока Россия не начнет новую военную агрессию. То есть сложился статус-кво, который удовлетворяет всех, кроме Украины. Так и живем дальше?

– Живем, живем ... поймите, это не первый подобный пример в истории. Уже 50 лет «так и живем» с оккупированным Северным Кипром, с Приднестровьем «живем» 23 года.

К сожалению, политический диалог по Крыму продлится еще много лет или даже десятилетий.

Не думаю, что вам мой ответ понравится, но это так. Вы молодой, может, вы и дождетесь какой развязки крымского вопроса, а я – не знаю.

Но с Донбассом – иначе. Здесь можно многое сделать, используя минские договоренности. Напомню, что все подписанты – в том числе Путин – обязались делать все возможное для соблюдения целостности Украины, а также – для контроля за рубежом.


Конечно, там много условий, среди которых - выборы. И вам надо готовиться к тому, что выбранная местная власть будет ближе к Москве, чем к Киеву.

Но я вернусь к возможным действиям ЕС.

Хочу напомнить, что Евросоюз был создан после двух кровопролитных мировых войн. И главная идея ЕС, главный пунктик в мышлении – это мир, мир, мир.

Так, у вашего восточного соседа – агрессивная политика. Но вам не стоит ожидать такой же агрессивной поддержки Запада. ЕС изначально нацелен на другие механизмы: на диалог, на поиск компромисса. И это - не признак слабости Евросоюза, как может показаться. Это – наши ценности.

Плохо, что Россия и ЕС играют по разным правилам, но этого не изменить.
Мы и Россия – разные. И если о новых санкциях на вашу поддержку еще можно говорить, то о какой-то форме военного вмешательства Евросоюза не может быть и речи.


– Есть мнение, что в этой сложной ситуации ЕС готов закрыть глаза на Крым и как максимум - выражать обеспокоенность.

– Вы правы, это так. Это проблема компромисса между ценностями и реальной политикой.

ЕС, конечно, никогда не скажет, что аннексия Крыма была законной. Но посудите сами, серьезные шаги здесь можно сделать?

Даже если санкции, связанные с Крымом, будут продолжаться, многие в ЕС скажет: боже мой, мы же приняли Кипр в ЕС, не решив вопрос турецкого Северного Кипра...


К тому же, у меня к вам встречный вопрос. Если сегодня провести в Крыму референдум – честный, со всеми международными наблюдателями – как думаете, какой процент поддержал Россию?

– Те, кто готов был проголосовать за Украину, выехали на материк.

– Верно. Возможно, татары готовы голосовать за Украину, но их тоже не большинство. Конечно, 95% процентов за Россию не наберется, но пусть 60%, или даже 55% – все равно большинство будет за аннексию.

Так, терминология в заявлениях ЕС и дальше будет жесткой. Агрессию продолжат называть агрессией, незаконная аннексия не станет законной. Но реальная политика - она сложнее, чем то, что звучит в заявлениях ...

– Посмотрим назад, на период президентства Януковича. Чувствуете ли вы, что Украина что-то сделала не так? Например, когда Европа поддерживала Януковича.

– Мы принимаем политику такой, какая она есть, и тех политиков, кого выбрали. К тому же, вспомните 2010 год – все боялись, что придет Янукович и развернет страну к России, а он – и это для многих был сюрприз – объявил, что будет работать на подписание ассоциации с ЕС.

И потом тоже никто не ожидал изменения этого решения Януковичем в 2013 году.
Поэтому если говорить об ошибках Европы, то большой ошибкой, наверное, было то, что ЕС не знал, что произошло осенью 2013 года в Сочи, где Янукович договорился с Путиным, что Украина ничего не подписывать. Брюссель должен об этом знать.

Вторая ошибка – все надо было активнее вести диалог с Россией. Не для того, чтобы обсуждать Украины без нее, а для того, чтобы обсуждать те искусственные аргументы, которые звучали в 2013 году, о невыгодности ЗСТ. Не уверен, что это изменило бы ситуацию, но с точки зрения политического процесса этого не хватало...

– А когда лично Вы поняли, что Янукович ничего не подпишет? Ведь Вы с ним постоянно встречались в рамках миссии ЕС по Тимошенко.

– После встречи в Сочи стало понятно: что-то идет не так. Мы много раз спрашивали его, что там было с Путиным, и он каждый раз отвечал – ничего особенного.

Здесь надо чувствовать Януковича. Мы с ним за время работы миссии общались более 20 раз и прекрасно знаем, как он любит говорить. Он всегда говорит долго, подробно.
То, что об этой встрече с Путиным он отвечал очень коротко, уже означало тут что-то не то.

Мы считали, что ему нужно будет оправдание, причина, чтобы не подписывать. Таким оправданием должна была стать Тимошенко. И в этом была наша стратегия – под конец мы дали всем европейским лидерами информацию, что Тимошенко согласилась сидеть, если будет подписано ассоциация.

– Вы верили, что оставалась возможность подписания, или просто продолжали борьбу, чтобы не отступать первыми?

– Вера была до конца. Даже в Вильнюсе.

Там состоялась встреча с Ромпеем и Баррозу. Они обещали Януковичу деньги и поддержку, когда он начал говорить, мол, мы не сможем прожить без экономической поддержки России.

Я был свидетелем этих переговоров в Вильнюсе, где обсуждались огромные суммы. Был предложен пакет помощи, который включал $ 15 млрд от МВФ.

Также была встреча с Меркель, где она также гарантировала поддержку. Но он не хотел даже слушать. Янукович приехал в Вильнюс, не допуская возможности подписания.
А вообще, знаете, мне не понятно другое.

Я не понимаю, зачем Путин так активно работал над тем, чтобы Украина не подписала соглашение.

– Очевидно, он считал, что, подписав соглашение, Украина пойдет с орбиты России навсегда.

– Из-за подписания ассоциации? Но то, что случилось, еще хуже для Путина! Ведь было понятно, что если Янукович не подпишет ассоциацию, будет протест. И было несложно догадаться, что этот протест день-два будет проходить под лозунгами за Европу, а уже на третий день перейдет к лозунгам против Януковича и коррупционного режима.

Россия, с ее возможностями, с уровнем его спецслужб в Украине в 2013 году, должна была это знать!

– Вы считаете, что это ошибка Путина?

– Ну подождите, ассоциация – это не последняя точка. Польша подписала ассоциации в 1991 году, а вступила в ЕС в 2004 году. В Украине на этот путь ушло бы гораздо больше времени. Зачем было вмешиваться сейчас? Честно - не понимаю.

– Здесь вместо ответа можно вспомнить ваше выступление в сентябре 2014 года, на ежегодной встрече YES. Помню, как вы тогда пели разные версии гимна СССР и России, отметив, что Россия никогда не меняет музыку.

– Да, это именно то, что мы видим с прошлого года (в политике Кремля). Слова могут меняться, но музыка, то есть стратегия России – остается.

Москва уверена, что Украина должна быть в зоне влияния России. Как республика, или как суверенное государство – это не важно. Главное – чтобы оставалась в кремлевской зоне воздействия.

– А что Европа думает об этом?

– Мы думаем, что нужно уважать суверенное решение демократической страны. А Украина после выборов прошлого года мы считаем демократической страной. И если вы хотите идти в ЕС – надо помочь, мы обязаны помочь.

Это не означает, что все европейцы очень радуются, что мы должны помогать Украине. Нет. Но это – принцип. Это принцип действовал в отношении Польши и остальных стран. Конечно, дорога длинная, есть огромное количество критериев ... Знаете, я сейчас скажу вам слово, которое я ненавидел в период, когда был президентом. Это слово – homework, то есть «домашняя работа».

Все время все европейские лидеры, на каждой встрече со мной, повторяли: такой homework, такой homework, вы должны сделать это...

Я им объяснял: ребята, не говорите с нами так. Если вы своего ребенка будете ежедневно долбить: «домашняя работа, домашняя работа», то она будет ненавидеть и эту работу, и школу.

И мне тогда премьер Испании Гонсалес сказал умные слова: «Александр, я знаю, ты не можешь слышать этих слов. Но имей в виду. Чем лучше ты эту работу сделаешь, тем легче тебе будет в ЕС. Можешь прийти и без выполненного задания , но тогда потом (после вступления) потеряешь гораздо больше».

Сравнение Польши, которая в конечном итоге провела реформы качественно и Греции, которая делала «домашнюю работу» плохо – лучшая иллюстрация, что это – не пустые слова.

– А можно вообще проводить реформы во время войны?

– Нельзя, а надо.

На самом деле, вопреки распространенному мнению, именно в сложные периоды реформы идут легче.

Именно в кризис все понимают, что нужно любыми силами двигаться вперед. Если этого не сделать – то потеряешь все, в том числе свою страну.



Читать далее
Внимание! Комментарии содержащие оскорбления, нецензурную лексику, не относящиеся к теме поста, направленные на разжигание межнациональной и межрегиональной розни, на возбуждение национальной, расовой вражды, унижение достоинства, а также высказывания об исключительности, превосходстве либо неполноценности пользователей по признаку их отношения к национальной принадлежности или политических взглядов — удаляются одновременно с блокировкой автора. Спасибо за понимание!

17 Октября, 2018 Среда
7 Октября, 2018 Воскресенье
4 Октября, 2018 Четверг
28 Сентября, 2018 Пятница
27 Сентября, 2018 Четверг
26 Сентября, 2018 Среда
24 Сентября, 2018 Понедельник
21 Сентября, 2018 Пятница
17 Сентября, 2018 Понедельник
15 Сентября, 2018 Суббота
14 Сентября, 2018 Пятница
13 Сентября, 2018 Четверг
12 Сентября, 2018 Среда
7 Сентября, 2018 Пятница
6 Сентября, 2018 Четверг
5 Сентября, 2018 Среда
1 Сентября, 2018 Суббота
31 Августа, 2018 Пятница
29 Августа, 2018 Среда
28 Августа, 2018 Вторник
27 Августа, 2018 Понедельник
24 Августа, 2018 Пятница
23 Августа, 2018 Четверг
22 Августа, 2018 Среда
21 Августа, 2018 Вторник
15 Августа, 2018 Среда
14 Августа, 2018 Вторник
больше новостей